Intervju i P2 «Studio 2» – 2. september 2020
Programleder og intervjuer: Turid Grönbech
Gjest: Karsten Aase-Nilsen
INTRODUKSJON:
For fem år siden fikk den tyske kansleren Angela Merkel kjærlighetserklæringer på sosiale medier, fordi hun åpnet Tyskland for flyktninger som kom til Europa.
Men etter hvert begynte man å snakke om en flyktningkrise som truet den tyske økonomien og velferdssystemet. Kritikken mot Angela Merkel raste, mediene skrev om en human flyktningpolitikk som ikke virket og høyrepopulistene fikk vind i seilene.
Nå, 5 år etter: Hvordan har det egentlig gått med de nesten 900 000 asylsøkere som kom til Tyskland i 2015?
Rimelig greit, ifølge Tysklands Institutt for arbeidsforskning. Mange er i jobb og de fleste er rimelig godt integrert.
Karsten Aase-Nilsen, velkommen!
Du er skribent og driver bloggen Tysktime der du skriver om tysk politikk og samfunnsliv,
** Kan ikke du ta oss med tilbake i tid, til våren 2015, før vi begynte å snakke om en flyktningkrise. Hva slags land var Tyskland da?
– Kanskje et litt kjedelig og selvtilfreds land? Tyskland kom seg egentlig godt gjennom alle de store krisene etter årtusenskiftet (f.eks. finans- og eurokrisen). Økonomien var på vei inn i en ny vekstfase, eksporten gikk så det suste, tyskerne (i alle fall vesttyskerne) var stolte av sin store innsats i selvoppgjøret med nazitiden og utenomverdenen hadde begynt å se på dette «nye Tyskland» med mer positive øyne. Politisk-kulturelt kan man godt si at det hadde utviklet seg et hegemoni for de progressive, liberale og kosmopolitiske verdiene – i alle fall i vest, og i alle fall i storbyene.
– Jeg leste for et par dager siden en kommentar i den tyske avisen Die Zeit, som fastslo at det i flyktningkrisens begynnerfase var en utbredt oppfatning at «tyskerne levde i et av verdens beste land.» Det hersket konsensus og en slags overfladisk harmoni – som kort tid senere skulle sprekke opp når flyktningkrisen begynte å utvikle seg fra slutten av august og utover høsten.
** Men utover sommeren 2015 begynte altså strømmen av flyktninger å øke på. Hva var det som egentlig skjedde i de dramatiske ukene tidlig på høsten 2015, hvordan startet det vi i dag beskriver som «flyktningkrisen»?
– Det skjedde svært mye på svært kort tid. I løpet av august hadde tusener av flyktninger fra krigsområdene i Midt-Østen, i særlig grad syrere og irakere, vandret opp slags Balkan og blitt sittende fast i Ungarns hovedstad Budapest. De satt fast der fordi ungarske myndigheter nektet å behandle asylsøknadene, og ivareta sine plikter etter EUs Dublinavtale. De bodde i parker, på fortauene og på sentralbanestasjonen i Budapest – en humanitær krise var under oppseiling.
– Den mest dramatiske perioden var nok de tre ukene fra 26. august til 15 september, altså fra Tyskland sa seg beredt til å behandle de syriske krigsflyktningenes asylsøknader til den tyske regjeringens beslutning om å innføre grensekontroll ved grensene til Østerrike.
– Det er umulig å gi noen fyllestgjørende beskrivelse av alt det som skjedde i disse dagene i en samtale som dette, men mange vil sikkert huske noen av de dramatiske hendelsene, og fotoene, som spredde seg kloden rundt på rekordtid, f.eks.
* bildet av den 2-årige druknede flyktninggutten Alan Kurdi som hadde blitt skylt på land på en strand i Tyrkia,
* marsjen av tusener flyktninger langs en ungarsk motorvei i 35 graders varme på vei mot den østerrikske grensen,
* selfien av en smilende Merkel med en syrisk flyktning på et flyktningmottak i Berlin
– Et annet spektakulært bilde var scenene fra sentralbanestasjonen i München første helgen i september, hvor et gigantisk oppbud av «refugees welcome»-aktivister i nærmest euforisk tilstand mottok og ga hjelp til den store mengden av ankommende flyktninger. Alene denne helgen ankom det mer enn 20.000 flyktninger via München Hbf.
** Det var i denne situasjonen Angela Merkel sa sine kjente ord, «vi får det til» – hva fikk henne til å gjøre det?
Og hvordan ble det først mottatt i Tyskland?
– Først og fremst fordi hun var overbevist om det var det riktige å gjøre, noe som nok hadde mye av sin forklaring i hennes bakgrunn fra DDR-diktaturet, og fra verdiene hun hadde med seg fra oppveksten i en lutheransk prestefamilie. Hun var en sterk tilhenger av menneskerettighetene, og av flyktningkonvensjonene som en naturlig forlengelse av disse. Og hun var veldig klar på hva disse forpliktelsene innebar.
– I tillegg spilte nok vissheten om Tysklands økonomiske styrke og solide institusjoner en viktig rolle. Tyskland hadde jo mestret store og krevende oppgaver tidligere, f.eks. den svært kostnadskrevende gjenforeningen mellom øst og vest.
– En skal heller ikke se bort fra at realpolitiske overveielser kan ha vært viktig, f.eks. frykten for sammenbrudd av EUs Schengen- og Dublinregelverk. Men også frykten for
omdømmetap, hvis situasjonen skulle spisse seg til, kan spilt inn: bildet av et Tyskland som med vold forsvarer stengte grenser mot mennesker på flukt, var nok utålelig for Merkel.
** Hva slags bekymring var det som ble vekket etter hvert?
– I første omgang var det vel primært bekymringer knyttet til det økonomiske og det organisatoriske. Når den store bølgen av flyktninger begynte å ankomme var det mangel på nær sagt alt – sengeplasser, saksbehandlere, politi, lærere. Uten den enorme innsatsen fra de mange frivillige hjelperne, refugees welcome-folket land og strand rundt, hadde det garantert endt i fullt sammenbrudd. Det eneste det tilsynelatende ikke var mangel på, var beredskapen blant folk flest til å hjelpe. En undersøkelse har senere vist at hele 55% av den tyske befolkningen høsten 2015, direkte eller indirekte, var delaktig i ulike typer hjelpetiltak overfor flyktningene.
– Ganske raskt kom så bekymringene om at den voldsomme pågangen av personer med islamsk bakgrunn, uten tyskkunnskaper og lavt utdanningsnivå ville resultere i store integrasjonsutfordringer, tunge økonomiske belastninger for det tyske samfunn og ikke minst økt konfliktnivå på alle plan i samfunnet.
– Ikke minst ble de kreftene som fryktet kulturell fremmedgjøring, islamisering og utradering av «det tyske» mye tydeligere og mer høyrøstede. Dette var stemmer med basis i nasjonalkonservative og høyreekstreme miljøer, som også hadde et sterkt preg av fanatisme og hat.
– Dette var også krefter som også fikk ny næring av hendelser som nyttårsnatten i Køln 2016, de mange islamistiske terrorangrepene i 2016-17, overgrepssaker med flyktninger som gjerningsmenn osv osv
** Hva slags debatt var det som etter hvert utspilte seg i Tyskland?
– Det var jo på mange måter en debatt som raskt vakte til live, og forsterket, konfliktlinjer som hadde lagt der fra før der fra før: De liberale og venstreorienterte, tilhengerne av likestilling og en aktiv klimapolitikk fylket seg bak Merkels åpne linje, nasjonalistene og stemmene fra ytre høyre ble førende på den motsatte pol.
– Men det fantes også en rekke mer moderate stemmer, i det tyskerne kaller «die bürgerliche Mitte», som uttrykte skepsis til Merkels linje, blant dem personer både fra mediene og akademia.
– Et viktig poeng er også at konflikten mellom det mer innvandringsskeptiske øst og mer innvandringsvennlige øst ble kraftig forsterket.
– Men først og fremst var det nok den voldsomme intensiteten og det sterke hatet som var det nye.
– Viktige temaer var jo ellers forholdet mellom tysk lovgivning på den ene siden og Dublin- og Schengenavtalene.og de internasjonale flyktningkonvensjonene på den andre. Mange sterke stemmer mente at Merkel ved å «åpne grensene» begikk rettsbrudd, og truet med bl.a. med rettslige tiltak, herunder prøving av regjeringens politikk av forfatningsdomstolen i Karlsruhe.
– Et nøkternt tilbakeblikk på dette i dag, viser nok at det kom svært lite ut av dette, og at vurderingene som høsten 2015 ble gjort av folkerettsjuristene i Merkels ministerier stort sett holder vann.
– Også spørsmålet om retur til hjemlandene av personer med avslåtte asylsøknader, og om såkalte «sikre opprinnelsesland», har vært et sentralt stridstema.
** I hvilken grad har polariseringen økt?
– Et veldig tydelig eksempel er jo den kraftige økningen av voldshandlinger fra ytre høyre – angrep på asylmottak, brannstiftelser og fysiske overgrep mot flyktninger og andre med ikke-tysk bakgrunn. Mordet på CDU-politikeren Walter Lübcke og attentatforsøket mot den jødiske synagogen i Halle er to av de mest spektakulære tilfellene de siste par årene.
– På de annen side: i Berlin sommeren 2018 deltok mer enn 200.000 mennesker i en gigantisk demonstrasjon mot rasisme og fremmedfiendlighet, for åpenhet og samhold. Kontrastene er altså store.
– Effekten av polariseringen kan en også se på det partipolitiske plan: I perioden 2015 til i dag har vi på den ene side sett at et nytt parti på ytre høyre fløy, «Alternative für Deutschland», har oppnådd to-sifret oppslutning og tatt plass i den tyske forbundsdagen; på den andre side har AfDs aller sterkeste motpol, De Grønne, mer enn fordoblet sin oppslutning, og i perioder konkurrert med Merkels parti, CDU, om å være Tysklands største parti.
– I samme periode har de to store sentrumsorienterte folkepartiene – SPD (sosialdemokratene) og CDU – opplevd betydelig nedgang. For CDUs del er denne trenden nå i ferd med å snu, ikke minst som følge av Merkels dyktighet som krisemanager under Coronakrisen.
** Nå skriver vi 2020, og det ser tilsynelatende ut som om integreringen har gått granske greit?
(Hvordan har Tyskland lykkes?)
– Tja, det har iallfall gått bedre enn mange hadde fryktet. Noe av forklaringene kan ligge i at økonomien har vært god, og at man har hatt et arbeidsliv og et utdanningssystem som har vært i stand til å absorbere et stort antall av de nyankommede.
– Det er kanskje også at poeng at spådommene om store kulturelle utfordringer i integreringsarbeidet har vært noe overdrevet. Tyskland har tross alt en lang historie som innvandringsland. I 2015 hadde ca. 20% av befolkningen en eller annen form for ikke-tysk bakgrunn, hvorav flere millioner med muslimske røtter.
– Man hadde gjort dette før. Erfaringene viser da også at integreringen har gått best der hvor det var mange muslimer fra før (i vest), og tyngre hvor det har vært få av dem.
– Samtidig kan en ikke skjule at utfordringene fortsatt vil være betydelige. Språkproblemene vil i flere år fremover være en bremse på integreringsarbeidet via arbeidslivet, og en del av de som ankom i 2015-2016 vil nok være avhengig av å leve av offentlige sosialytelser livet ut (særlig blant de litt eldre kvinnene og de med lavest grunnutdanning fra hjemlandene).
** Rundt halvparten av alle som kom i 2015 er i jobb og et flertall behersker grunnleggende tysk. Hva gjør Tyskland i stand til å få til integrering? Hva slags tilnærming er det Tyskland har?
– Ja det er jo ganske bra, selv om det vil ta mange år før resultatene her er tilfredsstillende.
– Nøkkelen til Tysklands relative suksess må i stor grad knyttes til deres modell for integrering gjennom arbeidslivet, en modell basert på integrerte løp av utdanning, språkopplæring og yrkespraksis i bedriftene. Suksessen har også sin forklaring i sterk innsats fra bedriftene i privat sektor, som gjennom år har opplevd stor mangel på kvalifisert arbeidskraft. Alene i 2015 var 37.000 lærlingestillinger i privat sektor ubesatt.
– Mye av forklaringene på dette ligger i en demografisk ubalanse i den tyske befolkningen, 68-generasjonen og babyboomerne fødte rett og slett for få barn.
– Den tyske statsviteren Herfried Münkler har i sin bok «De nye tyskerne» sammenlignet den tyske modellen med integrasjonsmodellene i flere andre europeiske land, bl.a. Sverige og Frankrike. Mens den franske modellen baserer seg på integrering via statsborgerskap og den svenske på lik tilgang til sosialsystemene, har altså den tyske sitt hovedfokus på koordinerte programmer for utdanning og yrkesopplæring. Münkler er ikke i tvil om hva som har fungert best.
– Fra et samfunnsøkonomisk ståsted ville det selvsagt være mer lønnsomt å løse Tysklands demografiutfordringer gjennom en eller annen form for styrt innvandring, lokke personer med kompetanse arbeidslivet trenger gjennom et poengsystem for kvalifikasjoner eller forsyne seg fra øverste hylle blant klodens kvoteflyktninger. Men pr. i dag er dette ingen praktisk mulig løsning, og også vanskelig å begrunne moralsk og politisk
** Hendelsene i 2015 er tett knyttet til Angela Merkel – hvordan har det gått med henne?
– Grunnleggende sett har hun hatt en svært høy standing hele perioden fra 2015 til i dag.
– For mange er jo hun et symbol på alt som har gått galt i innvandrings- og flyktningpolitikken – et fikspunkt for hat og forakt blant ytre høyre både nasjonalt og internasjonalt.
– Også her på berget er det jo mange som innbiller seg at Merkel er svært upopulær i eget hjemland. Faktum er at hun fra 2015 til i dag nesten uavbrutt har toppet de månedlige målingene over Tysklands mest populære politikere. I dag er hun mer populær enn noensinne.
Tysktime 